Конечно РПГ.

Ксанатар, если ты это читаешь - РПГ не обязана соответствовать критериям CRPG 80-90-х!!111

Даже и близко нет.

Я даже текст писал на эту тему, что бы больше не путали.

AllexKzk, красавчик XD

AllexKzk, ооо!

Нет, это карточная игра

Жанр РПГ, как и НРИ, не стоит на месте, если фейта может быть НРИ, то и Диско Эллизиум может быть РПГ, также и с ведьмаком. Ответвлений куча

Экшн РПГ, да

AllexKzk,

AllexKzk, срочно пиши что такое рогалики!

Фломастер, "Морровинд это экшн поделка для детей, которые не смогли осилить Даггерфол" вайб

РПГ - это роле плеинг гаме, а игра ведьмак - это откгрывание роли ведьмака. Конечно РПГ, хоть и с убогой итемазацией и пустым миром

Hesko, для фейт шота даже стол уже не нужен, можно тупа на коленках играть. Так что это уж точно не НРИ :D

Интересно, а есть ли у НРИ свой Ксанатар, который разъёбывает зумеров?

А в чем его РПГшность? Игра прекрасно проходится вообще без перков. Без брони и оружия тяжеловато. Т.е. мечи отвечают за скорость истребления, а броня за количество ошибок которые ты можешь совершить. Насчёт роли ведьмака. А ты можешь в этой игре его не отыгрывать? Нет. Разработчики не дали нам такой возможности. Не зависимо от твоих выборов ты всё тот же Герка - охотник на чудовищ. Сюжетный экшен, я бы так Ведьмака охарактеризовал.

Михаил Рудин, ну, то что она проходится без перков ведь не отменяет их наличия. И бронь с оружием тоже имеется, знаки, тоси-боси, вырисовывается билдостроение. С ролью Ведьмака сыглы, поэтому экшон РПГ, как Хорайзон какой-нибудь или Соулсы. Вообще есть мысли что в будущем нас ждут только такие экшоны и тогда РПГ от них отпадёт потому что прокачкошмотная история будет уже чем-то самим собой разумеющимся, но пока вот так. А может их и сюжетными экшнами начнут называть, кто знает.

Жук, XD

сяоми

Амбассадор Дальнего Востока, их наличие приятный бонус. Простейший пример. Можно ли первоуровневой партией убить Саревока и также первоуровневым Геральтом Эредина. Если игра позволяет тебе, вообще не качаясь, убивать финальных боссов, то это явно не РПГ.

Михаил Рудин, фоллаут 2 можно пройти без прокачки, только с предметами

Михаил Рудин, во-первых, с какого перепугу вообще решили мерять "тру-РПГшность", основываясь на боевой системе? Я в свою НРИ и LARP- молодость участвовал в играх, в которых вообще ни разу не сражался - это что, неправильные РПГ? А ведь есть еще и те, в которых бои не предусмотрены изначально.

Во-вторых, раз уж пошли личные оценки, то я не уверен, что смогу первоуровневым Геральтом ушатать Эредина - тупо реакция не позволит. Ну разве что, с большой долей везения... примерно такого же, которое потребуется команде первоуровневых балдургейтовцев, чтобы ушатать Саревока - натурал 20/1 никто не отменял.

И, наконец, в-третьих, речь не про сферического коня в вакууме, а про реальную игру, а в реальной игре, Геральт не сходится с Эредином в начале игры, ему предстоит пройти много квестов основного сюжета, за которое дается экспа. То есть, ситуация "1lvl Геральт vs Эредин" невозможна в принципе, а значит и не может использоваться для оценки игры.

yaboroda, которые повышают что? Статы.

Михаил Рудин,

мечи отвечают за скорость истребления, а броня за количество ошибок которые ты можешь совершить

Давай договоримся, считаем ли мы предметы, изменяющие характеристики, прокачкой. Или ты будешь удверждать, что "урон и броня это не статы, вы не понимаете это другое"?

inpwbusina,

о-первых, с какого перепугу вообще решили мерять "тру-РПГшность", основываясь на боевой системе?

Потому, что у ведьмака 3, а речь про него, нет не боевой системы. Я в курсе про аксий 3го уровня.

Во-вторых, раз уж пошли личные оценки, то я не уверен, что смогу первоуровневым Геральтом ушатать Эредина - тупо реакция не позволит. Ну разве что, с большой долей везения... примерно такого же, которое потребуется команде первоуровневых балдургейтовцев, чтобы ушатать Саревока - натурал 20/1 никто не отменял.

Личная реакция это субъективный критерий. Ты не сможешь, а какой-нибудь спидраннер сможет, потому, что 3 тысячи траев никто не отменял.

Даже в бесконечной вселенной неограниченных попыток 20/1 не всегда даёт шанс. Т.е. когда оппоненту достаточно выкинуть 1 чтобы попасть, и его урон/наш хп меньше чем наш урон/его хп мы проиграем независимо от кубика.

И, наконец, в-третьих, речь не про сферического коня в вакууме, а про реальную игру

Это был пример на крайностях чтобы легче выявить зависимость/независимость от системы. Можно взять и другие примеры с тем же результатом.

yaboroda, в случае D&D оружие стат, потому, что например flash golem в BG2 иммунен к обычному оружию. Надо или минимум +1 или зачарованное.

В ведьмаке 3 нет. Оружие влияет только на скорость убийства.

Михаил Рудин, не могу согласиться здесь, всё от частного к частному. Например у тебя сравнение бг и возьмака, а я возьму Морру и Titan Quest. В первом случае прохождение 1лвл возможно через fortify health для обхождения урона от врэйсгарда, во втором случае без кача не пройти, потому что тебе так или иначе снесут голову, пробежать как Дьябло2 не получится. Помимо Морры также можно Фоллыч привести. Прохождение лвл1 возможно, хотя они вроде РПГ.

᠌᠌

Суть в том что система есть, инструменты игроку предоставлены. Как он ими распоряжается это уже его забота, хочет ли он пройти как задумано, качаясь или хочет придумать челлендж и попробовать осилить так? А то что система неглубокая ну да, на то и приписка экшн.

᠌᠌

Вообще ситуация немного напомнила как (ни дня без него, ух, пошло обсуждение!) Занатар писал про аргумент от сторонников позиции Диско-РПГ-пох-на-боевку по типу "я сейчас пройду Арканум без единого боя и он перестанет быть РПГ". Игнорирование системы не удаляет её из игры же. То же самое с прокачкой и лутодерьмом в Возьмаке.

Михаил Рудин, с ролями тут всё сложнее - ведь в первую очередь нужно дать определение "роли" как таковой.

Что можно считать ролью?
Класс? Система моральных координат? Специфический набор одежды/внешность? Скиллбилд? Всё это вместе или по отдельности в разных сочетаниях?

Фломастер, да с терминами лучше определиться заранее, а то потом слово одно, а понятие вкладывается разное.

Амбассадор Дальнего Востока,

Первый лвл не означает сам по себе не означает отсутствие прокачки. Шмот, баффы и т.д.

Главный вопрос можно ли без повышения/понижения статов выполнить задуманное или нет.

и попробовать осилить так?

Если он может без системы то она не является необходимой.

я сейчас пройду Арканум без единого боя

Да какая разница, боевая система или нет. Если система нужна - РПГ, если нет то в чем её РПГшность?

Остаётся вопрос с РПГ это отыгрыш роли. Мое мнение я уже озвучил. Если роль единственная то отыгрыша её не может быть. Геральт может творить вообще что угодно, выбирать любые реплики, а всё равно называть его будут не иначе как Мастер Ведьмак, ну и Мутант Выродок иногда.

Михаил Рудин, стало быть если покопаться, то "роль" (как и понятие РПГ в целом) - это очень широкое понятие в которое можно включить всё вплоть до цвета портков персонажа, если их цвет добавит на практике какой-то вариативности при прохождении.

Можно спорить о диапазоне свободы в рамках отыгрыша персонажей и Ведьмак в этом плане действительно звёзд с неба не хватает если взяться сравнивать его c какими-нибудь арканумами, но опять же никаких критериев "А сколько надо иметь свободы в отыгрыше чтобы игра могла или не могла считаться РПГ" не существует т.к. нет ни определения "роли" ни определения "РПГ" (общепризнанного).

Михаил Рудин, в днд natural 1 - это автоматический промах. Вне зависимости от крутизны и параметров оппонентов. Другими словами, условный Саревок, против первоуровневой команды, выкидывающий раз за разом единицы ее не убьет от слова совсем. Это так, ликбез.

Личная реакция это субъективный критерий. Ты не сможешь, а какой-нибудь спидраннер сможет, потому, что 3 тысячи траев никто не отменял.

Собственно, о том и речь: критерий "Геральт убьет Эредина" - субъективный, потому что у кого-то он убьет, а у кого-то нет. Вот и получается, что "РПГшность" по этому критерию - исключительно субъективное понятие.

Михаил Рудин, Если роль единственная то отыгрыша её не может быть.

Так что же такое "роль"?

Является ли Готика РПГ, если тебя безальтернативно принуждают отыгрывать безымянного героя?

Является ли Neverwinter Nights РПГ, если тебя в кампании Wailing Death принуждают отыгрывать роль героя невервинтера?

inpwbusina, я кста не уверен, что BG 1 был natural 1 в отличии от natural 20.

критерий "Геральт убьет Эредина" - субъективный

Если кто-то убивает его с постоянной повторяемостью, то какой же он субъективный?

Фломастер, возьмём Британнику. Надеюсь её авторитету мы можем довериться?

https://www.britannica...

Фломастер,

если тебя безальтернативно принуждают отыгрывать безымянного героя?

В чем именно заключается принуждение?

Михаил Рудин, а если 1 это критический провал и автопромах? Тогда это не рпг. С ненулевой вероятностью мы можем

без повышения/понижения статов выполнить задуманное или нет

Потому что как раз

пример на крайностях

Нам даёт ваншотающего боссса и геометрическое распределение с вероятностью отлететь от него всегда меньше 1 для любого количества ходов.

Михаил Рудин,

Если кто-то убивает его с постоянной повторяемостью, то какой же он субъективный?

ну так в этом субъективность и состоит. Кто-то убивает. А кто-то - нет. Конечно можно всю игровую индустрию выровнять под китайского киберспортсмена, но тогда мы снова вернемся к моему тезису, про который я еще вчера упоминал: будет некая оценка в вакууме "Тру-РПГ", которая всем игрокам и, что важнее, разработчикам, будет до сиреневой звезды.

Михаил Рудин, это определение взято из области социологии, у нас несколько иная сфера поэтому определение по умолчанию не подходит но даже если взять именно такое определение (целиком и полностью) :

A role is a comprehensive pattern of behaviour that is socially recognized, providing a means of identifying and placing an individual in a society.

Здесь речь идёт в первую очередь о профессиях, т.е. согласно этому определению - Ведьмак не является РПГ, т.к. роль "ведьмак" для тебе предопределена и "ролеплей" тут невозможен.

А так же РПГ не является ни Готика, ни Фолаут, ни Невервинтер (в официальных кампаниях как минимум), ни тот же Диско Элизиум, ни Которы, т.к. ни один из них не проходит по критерию возможности выбирать себе профессию и исполнять соответствующую социальную роль.

Зато проходят многие ММО, где ты можешь в самом деле выбирать себе профессию, прокачивать её и выполнять соответствующую социальную роль.

Тебе не кажется это несколько странным?

Михаил Рудин, в том, что ты не можешь прогрессировать в игре не отыгрывая выделенную тебе роль, выполняя задачи, которые ожидаются быть выполненными безымянным героем.

Идея "роли" (по социологии) - это соответствовать некому узнаваемому паттерну.
Единственный паттерн в Готике - это быть безымянным героем. Ты никем больше там быть не можешь. У тебя есть два варианта - действовать в рамках, куда тебя загнали - или выключить игру и не проходить.
Получается, Готика - не РПГ. С чем нас всех и поздравляю. Спасибо определению роли из британники.

Фломастер, нет. Это просто подтверждает, что для определения РПГ критерий "отыгрыша роли" можно исключить как дающий плохие результаты.

Фломастер, получается критерий плохой.

inpwbusina,
будет некая оценка в вакууме "Тру-РПГ", которая всем игрокам и, что важнее, разработчикам, будет до сиреневой звезды.

Как будто кроме холиваров она не до звезды хоть кому-нибудь.

Михаил Рудин, больше похоже на то, что отсутствие определения "роли" для компьютерных ролевых игр отвечает за плохие результаты.

Если в формулу 2+х = 8 в качестве х подставить 100 и обнаружить несоответствие левой части формулы правой - это не говорит о том, что формула плохая и её нужно зачеркнуть, это говорит о том, что "100" - неверное решение уравнения.

Михаил Рудин, получается да, профессия в РПГ не является определяющим фактором/критерием для отыгрыша роли, в лучшем случае одним из - наравне с множеством других.

Фломастер, предложи свою 6(шесть). А то понятие Х есть, я предложил 100, ты говоришь - Плохое, а хорошое дать не можешь. Возникает вопрос - А есть ли оно?

Фломастер, в этом определении не только про профессию

A role remains relatively stable even though different people occupy the position: any individual assigned the role of physician, like any actor in the role of Hamlet, is expected to behave in a particular way.

Михаил Рудин, ввиду того, что компьютерные игры продолжают активно развиваться - любое на скорую руку устаканенное сейчас определение обречено на ту же судьбу что и все предыдущие, как например то на которое опирается всем известный Ксанатар - которое намертво привязано к настолкам 80-х годов и CRPG 80-90-х которые от них же произошли.

Это не значит что не нужно этого делать, но это требует очень тщательного изучения всего имеющегося (на текущий момент) арсенала игр хотя бы косвенно имеющих отношение к жанру РПГ, нахождению общих признаков, вынесению из в каталоги и в итоге получится крайне абстрактное определение, которого будет всё равно будет не достаточно.
Это вполне тянет на научную работу, сопоставимую по сложности с классификацией живых организмов в биологии по доменам, родам, семействам и т.д.

Михаил Рудин, как же, если в качестве примеров в этой цитате как раз приводятся две профессии - врача (терапевта) и актёра (играющего Гамлета). Да и в принципе практически все социальные роли имеют своё профессиональное отражение (к настоящему времени), что позволяет отождествлять одно с другим. Говоря "человек, избавляющих других людей от болезней" в 95% случаев ты подразумеваешь врача.

Фломастер, суть этого отрезка в другом. Для соответствия ожидается выполнение определенных и (одинаковых для разных людей) действий. Конкретный пример. Если мы ставим классического Гамлета, то фраза not to be и стрельба из автоматического оружия в замке не являтся ролью принца датского.

Михаил Рудин, актёр, играющий Гамлета и отказывающийся говорить фразу "not to be" - перестаёт быть актёром играющим Гамлета, он становится актёром играющим кого-то другого.
Дело в том, что роль Гамлета предопределена, любое отклонение будет считаться выходом из роли.
Это можно сделать в реальной жизни, но в игре это можно сделать только если разработчики это позволили в рамках вариативности отыгрыша.
Если у тебя в диалоге есть всего одна опция - "not to be" - ты зафиксирован намертво в своей роли и не отыграть её ты сможешь только перевернув доску выключив игру.

Ого, обсуждение тут)

Ведьмак 3 - РПГ с уклоном в экшн. Отыгрыш роли и вариативность в диалогах, влияние на мир и обитателей - чек.